פרופ' דניאל סיבוני הוא מתמטיקאי, פילוסוף ופסיכואנליטיקן קליני זה 40 שנה. הוא נולד במרקש, ובה למד עד גיל 13 לדקלם בעל פה חלקים נרחבים מהתנ"ך, ואת הערבית שספג הוא מיישם בקריאות בקוראן ובהשוואות בין כתבי הקודש. הוא מרבה להופיע בתקשורת הצרפתית ולהרצות בעולם בנושאים שבהם הוא מתמחה, אבל כשמכנים אותו פילוסוף, הוא מצטנע ועונה שהוא בסך הכול אדם שאוהב לחשוב.
בשבח הסדק (צילום: תינקסטוק)
בשבוע הבא הוא מגיע לירושלים להרצות בבית אבי חי על היחסים שבין זהות וקיום יהודיים בעולם המודרני. אנחנו מנהלים שיחת סקייפ בבית מן הקליניקה שלו בפריז על הנושאים שבהם ייגע בהרצאתו. שיחה חפוזה; לסיבוני יש מטופלים שצריכים להגיע, ואילו אני מקווה להספיק להגיע לשריקת הפתיחה של המשחק צרפת-ניגריה בפאב השכונתי.
ההרצאה שלך בירושלים תעסוק ביחס שבין זהות וקיום בעולם המודרני - מושגים גדולים מאוד. תוכל לפרט קצת איך אתה מבין את המושגים האלה?
"אמרת שאתה הולך לראות כדורגל, ואפשר לקחת דוגמה של הבעיה בין זהות לקיום ממשחק כדורגל. האם ראית את המשחק שהיה בין ספרד ובין הולנד?".
לצערי לא, אבל שמעתי עליו רבות. 5-1 להולנד - מדהים.
"אז זה היה מעניין מאוד, כי הספרדים היו הפייבוריטים, בתור מי שזכו בטורניר הקודם, ומהבחינה הזאת, היתה להם זהות "מלאה", דהיינו "אנחנו הכי טובים בעולם", אבל הם לא יכלו לשחק. בתוך הזהות הזאת הם לא יכלו להתקיים, הם לא הצליחו לצאת מן הזהות כדי לקיים משהו חדש במשחק, ואילו ההולנדים, להם לא היתה את הבעיה הזאת, לא היתה להם זהות ברורה, היתה להם זהות "לא מלאה", וכשהם באו לשחק, הם נתנו הכול, את כל ה"אפשרויות" שלהם, ושברו לא רק את הגאווה, אבל את המלאות של הזהות של האחרים, וניצחו אותם. וזה מעניין כי בחיים מה שחשוב זה לא רק הזהות שלך, זאת אומרת מאין אתה בא ואיך קוראים להורים ומאיזו תרבות ועם וכולי וכולי, ברור שכל זה חשוב, אבל מה שיותר חשוב הוא מה שאתה עושה עם זה כדי "להתקיים" וכדי "לקיים" משהו חדש.
אז היחס בין זהות וקיום הוא היחס שבין מה שאני נכנס איתו אל המשחק ובין איך אני משנה אותו תוך כדי, בהתאם להתפתחויות של המשחק, וכל זה זו מטאפורה למשחק של החיים?
"כן בדיוק. איך אתה משחק את הזהות שלך, ולא איך אתה משחק עם הזהות שלך. ולא רק בכדורגל. הזהות קודם כל מאפשרת לך לבוא למגרש, ובתוך המגרש, אם אתה נשאר דבוק לזהות, אתה לא יכול להמציא דברים חדשים".
יש כאן מנגנון דו ערכי, כי מצד אחד הזהות מאפשרת לי להופיע, ומצד שני, היא גם כובלת אותי.
בדיוק. ואם משהו לא עובד, או כשזה מפסיק לעבוד, אתה לא צריך להחליף את הזהות, אלא להישען עליה, ואז גם להמציא משהו חדש כדי שיאפשר להזיז אותה, לפתוח אותה, לחדש אותה. לא צריך לבטל אותה. זו הדיאלקטיקה שבין הזהות והקיום שאני רוצה להראות בהרצאה".
אין יהודי חדש
פרופ' סיבוני. "הדוגמה של היהדות היא אוניברסלית" איך אתה רואה את הביטויים של הדיאלקטיקה הזאת בזהות ובקיום של העם היהודי המודרני?
"העם היהודי מאוד מעניין בתור דוגמה לעיקרון הזה. אני מדבר על העם היהודי בכלל, לא רק בישראל, וגם על העם היהודי בכל הדורות, באופן היסטורי, וגם בכל התפוצות, באופן סינכרוני. מה בעצם היתה ההיסטוריה של העם היהודי ומה היתה התכונה או ההתנהגות של העם היהודי שעזרה ליהודים להתקיים בזהות שלהם? מה שמיוחד בעם היהודי זה שהזהות שלהם תמיד היתה מלאה וריקה. היא שבורה ומודבקת, יש בה הרבה סתירות, היפוכים, הרבה היפוכים, ואתה לא תמצא שני יהודים שתהיה להם אותה זהות.
"ולכולם יש קשר עם שתי מילים, יהודי וישראל, וזה מוזר כי יהודה וישראל הם שני שמות של שתי הממלכות שהיו פעם; זו אירוניה אם חושבים על זה, ועכשיו כשאתה מתהלך בדרך ופוגש יהודי, אתה יכול להיות בטוח, אם זה בניו יורק או בבואנוס איירס או בכל מקום, ששתי המילים הללו יהיו בעלות משמעות. יהודי וישראל. יהודי כעם, כזהות וכמסורת ותרבות, וישראל כמקום של ריבונות. מה שחשוב הוא שהמשחק שלנו תמיד יישאר פתוח. כשהמשחק נסגר יש סכנה, סכנת מוות אפילו, ועכשיו נדמה לי שהמשחק פתוח בכל הצדדים, רק צריך לפתוח את הראש ולפתח את המחשבה ולא להיסגר בזהות מסוימת או סגורה".
אילו זהויות סגורות רצות היום על המגרש, כאלה שעשויות לסכן אותנו?
"למשל הזהות של האיש החדש, של היהודי החדש, שיצרה הציונות. זה היה טוב, אבל אפשר להגיד שזו היתה טעות כי האיש החדש לא יכול היה להתקיים. אין יהודי חדש. אז נכון, היינו צריכים לחתוך משהו מהקשרים שלנו עם הדמות של היהודי העלוב והגלותי ורצינו לבנות משהו מחדש, אבל עכשיו, הדור הבא רוצים שוב פעם להתקשר מחדש למסורת. וגם זו קצת זהות סגורה, של כל מי שחוזר למסורת ונסגר בתוך הזהות החרדית. זה הרי חלום. רוצים כל כך להתחבר ואז סוגרים את עצמם בזהות דתית קשה וסגורה. כאילו היו צריכים לשלם על הפשע של האבות שהתפקרו. ואפשר לראות את זה בכל המקומות, גם בצרפת. ההורים חשבו רק על הכסף ולא מסרו כלום מהתרבות, והבנים שגדלים אומרים טוב נו, מי אנחנו, מה אנחנו, ולא יודעים מי הם, אז הם נכנסים לאזור סגור ומחמירים מאוד בדת כדי להראות לעצמם שהם מחזיקים במשהו חזק".
אבל זה לא קשור לדעתך גם לגלוביליזציה, גם לזהות שכולם מאבדים בכל התרבויות, ויש צורך לחזור ולטעון בעלות על זהויות שונות?
"ברור שכן, ולכן הדוגמה של העם היהודי היא אוניברסלית. אם אתה מסתכל על העם היהודי, אתה מבין מה קורה גם במקומות אחרים. אצל העם היהודי זה מאוד חזק. למה? מפני שהוא סבל המון בגלל הזהות שלו, עד שהוא הכניס בתוך האמירה שלו בעולם את הכוח ואת היכולת להתנגד לעצמו, זאת אומרת, לעבוד גם בשביל עצמו אבל גם להתנגד לעצמו, וזה משהו שאתה לא מוצא במסרים של עמים אחרים.
"אם אתה פותח את התנ"ך, אתה רואה שכל שלושה דפים יש מישהו שמתנגד ליהודים (או לבני ישראל; י"י); הם כל הזמן חוטפים מכות. ואם אתה פותח את הקוראן, שם אתה כל הזמן נותן מכות לאחרים. גם בברית החדשה, מכות ליהודים, ולא לנוצרים. אבל בתורה, המכות הן הרבה פעמים על ובשביל היהודים, וזה עזר להם להכניס לנפשם או להפנים נקודת מבט יותר עשירה על החיים. זה פותח חזון יותר מעניין מאלו שיש להם זהות סגורה או רוצים זהות בלי בעיות. זהות בלי בעיות זוהי הזהות הכי עלובה בעולם. זהות של בנאדם או של עם שרוצים שהסדק של הזהות יחול על אחרים ולא על עצמו – אצל אדם כזה ואצל תרבות כזו לא קורים דברים מעניינים.
תמיד לשמור מקום לסדק
מה אתה עונה לכל מי שיגיד שזו הפנמה של הגורל האכזר שלנו, שזה מעין סינדרום שטוקהולם? שסבלנו כל כך, עד שאנחנו כבר לא מאמינים בזכות שלנו לא לסבול? זו הרי הביקורת של החוגים הריאקציונרים על השמאל, ועל הפוסט-ציונות, שתמיד מעדיפים להיות הקורבן מאשר המקרבן.
"זה ממש לא סינדרום שטוקהולם. אני רק אמרתי שהעם היהודי הכניס בעצמו את האופוזיציה, וזה יצר בשבילו מסר מעניין ועשיר. יש משהו מעניין בתלמוד, כשהשופטים כולם מסכימים להאשים בן אדם – פוטרים אותו. אתה מבין? אם כולם מסכימים שהוא אשם, סימן שמשהו לא בסדר. וזה דבר מעניין. ואם אתה עושה יישום של העיקרון לבן אדם אחד, בינו לבין עצמו, אז יוצא שאם אתה מסכים עם עצמך, אז תעזוב, זאת אומרת, יש בעיה. כלומר, צריך תמיד לשמור קצת שטח לפער, לסדק, לשבר. לא צריך להסכים עם עצמך מאה אחוז.
"בגלל זה אני לא מעודד רעיון שהיהודי קורבן או שהוא מקבל את הגורל האכזר שלו, ממש לא. היהודי מהשורש שלו – אם אתה שומע את המילה ישראל, מה כתוב? "לא עוד יקרא שמך יעקב כי אם ישראל כי שרית עם אלוהים ועם אנשים ותוכל", שרית עם אלוהים – זאת אומרת שלא צריך להסכים עם אלוהים, וזה פותח משחק יותר מורכב, וזה יכול לעזור להבין למה העם הזה מתקיים כבר אלפי שנים וגם מרגיש טוב, למרות כל המשברים וכל הסכנות".
אז איפה לדעתך מונחת היום הבעיה של הזהות היהודית בישראל, אם בכלל יש בעיה? אולי אין בעיה בכלל?
למה הכוונה?
"הכוונה היא שתנסה לפתור את המכשול שאתה עובר באופן שאני קורא לו "בין השניים", זאת אומרת, בלקחתך שני הצדדים המתנגדים ולעבור ביניהם, זאת אומרת, אל תהיה חזק וגאה רק כדי שהאחרים יכירו בך. אם אתה מוסר את החיים שלך כדי שיכירו בך ויעריצו אותך, אז אתה מאבד את החיים שלך, כי צריך לא רק שהאחרים יכירו, אלא לא להתסגר במה שאתה; אני קורא לזה "האתיקה של ההוויה" - איך אני מתמודד עם האפשרויות שמסביבי. אני צריך לסבול את זה שהאפשרויות או שהאנשים שלפניי לא מתאימים לי לגמרי. זה לא חשוב, זה חלק מהעניין".
